jueves, 2 de febrero de 2006

Resistencia


42 comentarios:

Ignacio dijo...

A usted le ha salido el recuadro mejor, don P.

Paolo dijo...

Bueno, pero en realidad no deja de ser una imitación de lo suyo.

Y yendo al grano, ¿no tienen nada que decir los periodistas europeos sobre el cese del director de France Soir por afirmar, entre otras cosas, esto: "Nunca nos disculparemos por ser libres de hablar, pensar y creer"?

Ignacio dijo...

Qué vergüenza, no lo sabía.

Al final va a ser verdad que la red es la última trinchera de la libertad.

Er Opi dijo...

Don Paolo, si me da usted permiso, le copio sus imágenes para ponerlas en mi blog también, que no tengo tiempo para elaborar yo una y quiero participar.

Abrazos,

Er Opi.

lukas dijo...

La libertad de expresión es un gran triunfo de Occidente, pero también se está orgulloso del respeto a los demás, y esto los periodistas y el caricaturista no lo ha hecho, así que que se atengan a las consecuencias. Hay que respetar las otras religiones.

Paolo dijo...

Hmmmmmmmm, el respeto, y las otras religiones, interesante idea. Lukas, ¿y qué consecuencias piensas tú que les corresponde a estos irrespetuosos caricaturistas, el degüello, la lapidación o bastará con unos cuántos cientos de azotes? Digo yo, ¿no basta con nuestra leyes? ¿Dónde vamos a poner la raya de tolerar la intolerancia?

Ignacio dijo...

¿Quién va a cerrar filas con nosotros, Pablo?

¿Las plañideras de la Iglesia Católica Romana que siguen exigiendo (exigiendo) privilegios y exhibiendo una sensibilidad epidérmica de una calidad superior y mucho más respetable que la de nosotros, pobres descreídos sin principios?

¿Los patéticos integrantes del comité federal o como se llame del PSE, que ayer mismo escribieron "quienes la justicia ha determinado que son víctimas" para referirse a sus propios muertos?

¿Este Lukas que manda a los periodistas atenerse a las consecuencias, sean estas degüello o lapidación?

No me lo acabo de creer, de verdad. La cosa está mucho peor de lo que yo pensaba.

T dijo...

¡Bien hecho!

El respeto a las religiones no tiene NADA que ver con lo que está ocurriendo con estos señores que viven en la Edad Media.

Me repito porque ya he escrito sobre esto en otra casa pero una cosa es que yo, que soy católica, me hubiese sentido ofendida por cocinar un cristo, como se vió en Canal + y otra que la Conferencia Española nos hubiese azuzado desde los púlpitos a pedir sangre y venganza en las calles por tal cosa, a lo mejor tal cosa hubiese ocurrido en la edad Media pero ahora es IMPENSABLE.

Estos señores amenazan de muerte, amenazan con mantanzas. Y ante estas amenazas no se puede ceder y el primer ministro danés ha hecho lo que tenía que hacer.

En Europa nos estamos dejando amedrentar y la historia nos dice que, en estos casos, lo que no se puede ser es un Chamberlain.

Paolo dijo...

Yo no termino de salir de mi asombro con mucho de lo que estoy oyendo y leyendo. Lo de los medios ingleses y americanos es sencillamente patético, y las declaraciones de Jack Straw y de los responsables políticos de EEUU, intolerables, precisamente de ellos, que decidieron que para luchar contra el terrorismo y ganar en seguridad había que invadir Irak. Lo de nuestro gobierno es para echarse a llorar. Escuché ayer a la vicepresidenta ("Hay que hacer compatible la libertad de expresión con el respeto", dice, creyendo haber descubierto América y sin enterarse absolutamente de nada) y me entraron ganas de encerrarme en un búnker.

Estoy de acuerdo con Die Welt cuando afirma que "La reacción de Europa al chantaje del que es objeto Dinamarca por la publicación de las viñetas es muy tibia". Y prefiero quedarme con frases como la de El Mundo: "Sería un grave error asumir como propias las normas ajenas sólo por evitar ofender a los intolerantes".

Lamentablemente, somos menos de los que yo pensaba los que creíamos que se ha tocado la médula espinal de nuestro sistema de convivencia, y que no podemos seguir poniendo cada vez más atrás la línea de lo que estamos dispuesto a tragar para mantener esta ficción de convivencia con quienes quieren sencillamente acabar con Occidente. ¿Cuándo estalle una bomba en un tren de Copenhague seguiremos hablando de provocación como cuando el 11-S, el 11-M y el 7-J? Entonces fue la política exterior de EEUU y la guerra de Irak, esta vez serían las caricaturas. ¿Pasado mañana aceptaremos el consumo de alcohol al lado de una mezquita como justificación? Ya está bien.

Egonauta dijo...

Siempre he pensado que hay que dar la cara cuando es necesario. Tengo mucho respeto por los daneses, pero desde luego no por eso.... ni por el empecinamiento en lo que gratuitamente ofende a alguien, sea quien sea.

Egonauta

Paolo dijo...

Los daneses, la gran injuria... Y sigue... Que no Egonauta, que no, que en Occidente las responsabilidades son individuales. Y déjese desde ahora de hablar de la existencia de Dios, de la homeopatía y de los horóscopos, que a mí eso me ofende muchísimo.

Egonauta dijo...

D. Paolo, no seamos infantiles con los razonamientos. Las ofensas, si bien individuales, se miden siempre por la sensibilidad del ofendido. Pueden ser, a veces, necesarias o inevitables, pero, cuando son gratuitas, son execrables. También condeno, con el mismo vigor, o aun mayor, las reacciones desmedidas que, además, en este caso, están alimentadas con objetivos espúreos.

Egonauta

Paolo dijo...

Así que hay ofensas necesarias, inevitables y gratuitas... Fastuoso.

Ignacio dijo...

Las ofensas se miden siempre por la sensibilidad del ofendido...

Aquí es cuando me pregunto en qué momento se ha vuelto loco todo el mundo, y miro debajo de mi cama por si me han puesto una vaina.

La Oruga dijo...

Oiga, ¿a nadie le ofende que se mutile a niñas indefensas, que se obligue a mujeres a encerrarse en vida? ¿Para cuando la dimisión del político de turno que emitió estas leyes?
Hay que ver lo mucho que nos ofendemos por un dibujo y lo poco que nos ofendemos por ataques reales a seres humanos.

Egonauta dijo...

D. Paolo: No juguemos con las palabras descontextualizadas: La reducción por la fuerza de un violento constituye una ofensa a esa persona. Ofensa necesaria e inevitable. Insultar gravemente a quien nos cruzamos en la calle es una ofensa gratuita…. Por mucho que tal aserto le parezca fastuoso.


Ignacio: A guisa de ejemplo: En la mayor parte de Andalucía la expresión “hijo de puta” se utiliza con frecuencia, y en función del tono, puede significar desde un ligero insulto hasta un halago, o cumplido, admirativo. A ninguna persona, en sus cabales, se le ocurrirá utilizar esa expresión al norte de Despeñaperros. El mismo significante tiene significados muy distintos. El potencial ofensor y la expresión ofensiva son los mismos, la ofensa, sin embargo, viene conformada por la sensibilidad del ofendido…… Espero que, debajo de la cama, encuentre el recipiente habitual y no una vaina.

Egonauta

La Oruga dijo...

Sin comentarios (salvo los suyos, espero):

http://www.guerraeterna.com/archives/2006/02/boicotea_antes.html

lukas dijo...

DEsde luego, la clave está en la sensibilidad del ofendido: aquí los daneses la cagaron, se creían que estaban en una peli Dogma? ahora lo pagarán...

Paolo dijo...

No, verás, Lukas, los daneses, así como tú los llamas, no tienen nada que ver en este asunto. En el uso de su libertad, un diario danés publicó el trabajo gráfico de unos dibujantes daneses, cuyo contenido satírico no se diferencia en esencia del trabajo que hacen diariamente miles de dibujantes en todos los periódicos y revistas del mundo. Ahora resulta que por hacer eso, su trabajo, con mayor o menor suerte, sobre ellos pesan amenazas gravísimas, así que el "ahora lo pagarán" con el que concluyes tu comentario me parece una chulería intolerable, que no estoy dispuesto a consentir que se repita en este blog.

Saf dijo...

Bueno puessssss... he tardado. He tardado en tener una opinión propia sobre este asunto. Porque no es un asunto fácil ni baladí. Porque se desgaja, como una mandarina al pelarla, abriendo muchos subtemas.

Lo primero que se me ocurre, y dejando para después un juicio sobre las reacciones, es que toda ofensa a la sensibilidad de otro (sea un individuo sólo o una colectividad millonaria) es gratuito y evitable. ¿Para qué? ¿Para qué ofender?
Segundo: Que la libertad de expresión debe estar per sé, por encima de toda sensibilidad. Y aquí vuelvo al punto primero: evitar la ofensa gratuita es una de las medidas más obvias para calibrar la bondad de las personas.

Dicho lo anterior sí que me gustaría personalizar algo. Muchos cristianos, católicos de hoy, soportamos críticas y cuestionamientos brutales sobre nuestras creencias... ¿y qué?? -Que aunque las sintamos, en ocasiones, como un ataque (blasfemo, sí) contra la esencia de nuestras creencias más profundas, nos dejaríamos matar antes de evitarle, a quien las hace, su derecho y libertad a expresarlas.
Y esa, creo, es la diferencia básica entre la religión musulmana y la católica.
Es una cuestión de cultura, de principios y valores. Quizá porque hemos tenido la suerte de poder evolucionar en un mundo más civilizado donde prima la libertad de opinión y la posibilidad de aprender de disciplinas que dan otra visión menos teista del mundo.

La publicación de esas viñetas es legítima, pero ofensiva. Y como todo lo ofensivo, gratuito.
Así que, sí: Que, haciendo uso de mi libertad de opinión, lamento su publicación.

Ya.

Saf dijo...

Se me olvidaba algo: MI condena absoluta y sin paliativos a esos animales, ciegos, integristas, radicales... que expresan su disgusto con violencia y crímenes.

Y me pregunto hasta dónde puede llegar el entendimiento fatal de una religión o cualquier otro movimiento que produce esas reacciones.
Y, entonces, recuerdo la historia de mi propia Iglesia, la católica, y el tránsito lento y agónico hasta el día de hoy (y el de mañana) en el respeto de las libertades individuales y colectivas.
En el fondo... quizá todo sea cuestión de cultura y formación. Habrá que dar tres siglos más a esa gente, y escuelas, y televisión, y prensa libre donde haya crítica a las creencias... para que lleguen a un entendimiento positivo de sus textos sagrados.

Ameeeeeeeeeeeeeeeeeeeen.

Paolo dijo...

Bien. Me he dedicado estos días a ver las caricaturas una por una. Y no tienen nada de ofensivo. Son perfectamente equivalentes a las miles de viñetas que se publican diariamente en todos los periódicos del mundo. Habrá quien sienta como una ofensa que se satirice su afición a ver la tele o a asistir a un espectáculo deportivo o a conducir un coche o a creer en los horóscopos chinos o en la transustanciación o en la economía de mercado o en la revolución cubana o a que se afirme como un hecho la evolución de las especies o a que se niegue la superioridad del hombre sobre la mujer, y no veo que nadie hable por ello de ofensas gratuitas; antes al contrario, todo el mundo lo ve no sólo como un derecho a la libre expresión de las ideas, sino incluso como un ejercicio saludable y necesario en el seno de una sociedad abierta y libre. Luego no estamos ante un problema de ofensas, sino ante una cuestión de miedo, un miedo absolutamente legítimo (el miedo es libre), pero tristísimo, sobre todo porque ha sido azuzado por una mayoría, para mí incomprensible, de gobiernos y de moldeadores de la opinión pública. No sé que renuncias les queda por hacer a los pensadores progresistas (jajajaja, se oyen risas en el proscenio) de Europa. Amén.

Saf dijo...

(sigamos con el segundo misterio de este rosario virtual...) ;-))

Yo también he mirado las viñetas. Éstas, tuyas, y otras que he encontrado por ahí. No las entiendo bien, ni siquiera les encuentro la gracia ni la comicidad. Pero eso no importa. A mi no me dañan porque no tengo la sensibilidad, la cultura, el momento (por llamarlo de alguna forma) social-geográfico-político-cultural de los musulmanes que se han sentido ofendidos.
Sólo podemos o puedo creer (creer de confiar y de ver hechos) que la reacción que han tenido (denostable) corresponde a la acción que han sufrido. Sufrido, sí, de SUFRIR.

Ahora mismo acabo de ver en el blog de Neurastenia (que me apasiona) ésto: http://www.jesusdressup.com/

Desde mi punto de vista no es arte, no es crítica social, no es nada más que un juego, ofensivo y blasfemo, de alguien que quizá no pretenda ni siquiera provocar, sólo ser original y quizá divertirse.

Ud., probablemente no comparta mi sensibilidad al sentir el desagrado profundo y la ofensa gratuita (que la siento), pero eso no significa que para mí exista.
-La diferencia es que yo no quemaré al tío, sino que defenderé su derecho a que siga pintando sus viñetas-.

Si hablamos de sensibilidades, tendrá que convenir conmigo que existen, que son plurales, pero que existen.

Saf dijo...

Por cierto que... ¡hay que ver lo que me cuesta tutearte por escrito, cachis! jejejeje, será la costumbre.

Y otra cosa, que sí que una de ellas, de las viñetas, me ha parecido ácidamente graciosa. ES una en la que se ve a Mahoma mirando desde una nube como sus seguidores, armados hasta los dientes, queman y matan... y dice algo como "¡Mira que ser amado por todos estos idiotas!"

;-))

Saf dijo...

Otra cosa, referente a porqué -por simple condición humana- me disgusta profundamente, esa página que enlaza Neurastenia. Sólo porque hace risas y juego del sufrimiento. Afueraparte (como dice Carlos Herrera) de que Jesús de Nazaret fuera una figura histórica, que sufrió un martirio al estilo de la época, tras ser juzgado como un criminal (es asombroso que se condenara a un tío que sólo hablaba de cosas positivas, sin meterse a crítica política.... ¿lo ha pensado Ud. alguna vez, así, en frío?), la imagen que ese ¿artista? viste a placer, la de una persona en una posición incómoda y dolorosa, es comparable a, por ejemplo la opción de vestir o desvestir a esos iraquís que pudimos ver en las imágenes que dieron la vuelta al mundo, con la cabeza tapada, subidos en cajas de cartón y acechados por los perros de los soldados americanos o... a esos otros soldados americanos, quemados, mutilados y arrastrados por cuerdas, tras un bombazo en sus coches, en pleno final de guerra de Irak.

No sé, Pablo, no le encuentro el sentido.

Saf dijo...

Ofensa gratuita.

Paolo dijo...

El sentido es que lo que a mí me parece trascendente a otro le puede parecer ridículo, y está bien que así sea.

Y puesto en la tesitura de que alguien se sienta ofendido por una imagen satírica, la que sea, me da lo mismo (el Cristo al pilpil, el Mahoma con bomba por turbante o Bush atragantándose con unas galletitas, jajaja, qué gracia le hizo eso a muchos, qué divertido que es) y de que ese alguien profiera amenazas de cualquier tipo al dibujante (o a sus compatriotas, que manda huevos), en ese preciso momento dejaré de mirar automáticamente lo que representa el dibujo y defenderé al dibujante, sin un solo pero, sin una mínima objeción a su derecho a la creación, a la caricatura y a la blasfemia.

Saf dijo...

Y serás muy libre de hacerlo, no te digo que no. Que ya te he dicho que la libertad de expresión debe estar por encima de cualquier sensibilidad.
Que la acción no justifica la reacción.

Pero que yo no, que no puedo mirar por un visor en el que sólo se vea una parte, que no dejo de ver el resto. Y que si abogo por la libertad de que se publique lo que a cá cual le venga en gana también ejerzo mi derecho a sentirme disgustada por lo que se publica.

Y en éste caso NO estoy de acuerdo con esa publicación puesto que heriría, previsiblemente, la sensibilidad de muchas personas.

Y por cierto.... tampoco me hizo gracia (ni me hace ni me gusta) el escarnio público de Bush, de Aznar y de muchos otros personajes que han sido y son motivo de befa y mofa.

Saf dijo...

Y por cierto (y por si lo que he expuesto anteriormente no fuera lo suficientemente personal) también le digo que apoyo de primera a última letra el comentario publicado en The Economist:

La libertad de expresión, incluída la libertad de mofarse de la religión, no es solamente un derecho humano duramente ganado, sino la libertad definitoria de las sociedades liberales. Cuando sobre esta libertad pende la amenaza de la violencia, el trabajo de los gobiernos debería ser defenderla sin ninguna reserva.

Con lo cual y para facilitarle -amable que soy, de cabeza a tuétano- la trabajera de entenderme, se lo resumo por puntos.

1.-Por principio y sin discusión libertad de expresión.
2.-Deber moral, como civilización superior de no ofender gratuitamente, sino de procurar el desarrollo de otras sociedades.
3.-Derecho a discrepar.
4.-Apoyo absoluto a la libertad de prensa y de opinión.

Haaaaaaaaaaaaaale.
Ya.

Paolo dijo...

No comparto su idea de la sensibilidad. Mi sensibilidad se ve afectada diariamente por la superchería de que haciendo unos pases mágicos el vino se convierte en la sangre de un Dios que se hizo hombre hace dos mil años y no pido por ello que dejen de celebrarse las misas.

Saf dijo...

...ya.... pero fíjese, mi sensibilidad se ve maltratada cuando Ud. llama superchería a algo que es fundamento de algo en lo que creo.
¿Le tengo que matar a Ud.? -No.
Yo le escucho y, en correspondencia, y para no ofenderle gratuitamente (fíjese en que el acento verdaderamente importante lo pongo en esa "gratuidad"... ya que a diario, en cada momento hacemos daño, molestamos, herimos, ofendemos involuntariamente. Es un hecho); para no ofenderle gratuitamente -prosigo-, no trataré de convencerle de lo que, para mí es verdad.

Se trata, creo, de convivir -plurales y distintos- con el mayor respeto. Pero no lo hay cuando:

1.-Hay presión para que otro cambie su manera de pensar. Y,

2.-Hay ridiculización.

Saf dijo...

Como se me ha borrado algo que le había escrito sobre la evolución de las religiones... y me veo incapaz de repetirlo... sólo le copio las palabras del poeta sufí, Rumi, nacido en el Afganistán de siglo XIII. Ojalá la leyeran más a menudo a ambos lados de la línea.

Ven! Ven otra vez! Quienquiera que seas, cualquier cosa que seas, ven!
Pagano, idólatra o adorador del fuego, ven!
Aunque niegues tus juramentos cien veces, ven!
Nuestra puerta es la puerta de las esperanza, ven! Ven como eres!
Nuestra puerta es la puerta de las esperanza, ven! Ven como eres!

Paolo dijo...

Sí, sí, si lo había entendido... Es evidente que en el asunto de las lábiles sensibilidades no coincidimos. Pero soy persona adulta, y puede decirme lo que estime oportuno sin preocuparse por mi sensibilidad. Se lo digo en serio. Creo que seré capaz de resistirlo...

Saf dijo...

Ud. también puede, Paolito. Quizá sea menos adulta (en el plano de haber superado la adolescencia, me refiero...) y piense cosas distintas a las suyas, pero no por ello perderé el interés por entenderle.

Asimismo procuraré no agredirle con mis convicciones, ¿cree que podrá hacer Ud. otro tanto?
Y cuando hablo de "agredir" me refiero a lo que estábamos hablando antes: ofensa gratuita.
Porque, fíjese qué cosas, hoy en día, en Occidente, la Inquisición parece haberse reencarnado... pero en el otro lado de la línea.
Es un fenómeno curioso.
Que no se deja de ver.
Y que he leído que algunos, cuando alguien -como yo, por ejemplo, lo hacemos notar- le llaman victimismo.

Bien, pues hasta el momento, no me siento víctima. Será el mal carácter....

;-))

Saf dijo...

(Y por cierto... esta conversación me gustaría tenerla con Ud., mirándonos -y en un sitio agradable ¿los jardines de La Granja?-)

Paolo dijo...

Verá, es que en lo de gratuitamente, tampoco coincidimos. 'Gratuito' habría sido que los redactores del periódico danés se hubieran dedicado a empapelar una mezquita de Copenhague con las caricaturas. Terciar desde el punto de vista de la prensa (y las tiras cómicas o satíricas tienen una tradición de siglos en la prensa europea) en un asunto fundamental de nuestro tiempo como es el de medir el miedo a la reacción de unos bárbaros ante el ejercicio de la libertad no tiene nada de gratuito... Debería de ser casi obligatorio.


"(Y por cierto... esta conversación me gustaría tenerla con Ud., mirándonos -y en un sitio agradable ¿los jardines de La Granja?-)"

¿Lo ves, Ignacio? ¡Otra!

Saf dijo...

Perdone, Paolito, ¡de "otra", nada!
¡¡la primera!!
(¡ay, qué hombre más disperso!)

Y discrepo, claro. Porque gratuita era la mofa. Pero me gustaría (mucho) ver si esos periodístas aplicaban ese mismo sentido del humor si estuvieran escribiendo/dibujando/publicando desde una redacción en un pais árabe.
¡Ahí sí que me quitaría el sombrero y les haría un pase torero en homenaje, al ritmo de un óoooooooleeeeeeeeeeee!

Paolo dijo...

No existió mofa alguna o, lo que viene a ser lo mismo, existió en la misma medida en que existe cuando cualquier dibujante del mundo ofrece su visión satírica de la realidad, sea ésta observada desde un punto de vista equis o igriega. No existe en las caricaturas ningún interés por ofender ni por menoscabar el honor ni el buen nombre de persona alguna.

Saf dijo...

...ya...

Pero me temo que la medida no pesa lo mismo interpretada por el que da o por el que recibe.

Trate Ud. (que imaginación no le falta) de imaginar el impacto de ese Jesucristo cocinado, del que hablaba antes, en la sociedad de la Edad Media. Lo que para nosotros es una originalidad, para ellos sería motivo de cruzadas.
Y la sociedad musulmana está atrasada cultural, política y filosóficamente.

Hay otra cosa más. Cuando Ud. dice que no había intención de menoscabar el honor ni el buen nombre de persona alguna... volvemos a tener un problema. En la religión musulmana, según tengo entendido,y desde siempre, se ha puesto de manifiesto una aversión hacia toda representación, imagen, dibujos, pinturas y esculturas y toda figura que sustituye a cualquier cosa viva o muerta... aunque ni en el Corán ni en la Sunna haya referencias directas a ésto. Con lo cual, y por ellos, es facilmente interpretable que SÍ había menoscabo al honor (por llamarlo de alguna forma) hacia la persona de su profeta; no sólo por representarlo figuradamente, sino por lo ridículo de la caricatura.

Saf dijo...

Y no me meto ya a comentarle lo que suponen esas viñetas como ofensa hacia uno de los símbolos de su religión, porque se me ha pasado la vena discutidora y porque dudo de que llegaramos a algún acuerdo sobre el término BLASFEMIA.

Así que quedo suya-virtual y afectísima, como siempre.

Saf ;-))

Paolo dijo...

El problema que tiene utilizar esto tan resbaloso de los sentimientos y las sensibilidades ajenas es que la gente es variopinta y extrañísima: hay quien se ofende si le mentas el equipo de fútbol, otros si te metes con su Harley Davidson, el de más allá si osas comentar su gusto por el gazpacho con mucho vinagre, el de más allá si le rozas el urbanismo de la villa do mora o la limpieza de los ríos de la patria, mientras que aquel otro cree que el sol es un dios, las vacas son sagradas y los buitres son formas en que se han reencarnado sus antepasados, y la verdad es que no veo la razón de que esa vara de medir tome como único punto de referencia las creencias religiosas de los monoteístas del mundo. A mí, como ateo, me ofenden todas las supersticiones (religiosas o no) por igual, pero no pretendo que la gente deje de expresarse y difundirlas como más les convenga.

Sabe, eso que usted parece sugerir es un ejercicio de tolerancia en negativo, que no estoy dispuesto a aceptar. La tolerancia no es exigir del otro que no se le ocurra poner las manos sobre lo que a ti te parece trascendente y esencial, sino aceptar que lo haga, porque para él no sea ni trascendente ni esencial. Por eso, creo que la raya de la libertad de expresión no está en las supuestas ofensas que supuestamente alguien pueda sentir que se hacen contra sus ideas o creencias, sino en las ofensas que se hacen contra las personas, esa cosa mucho más objetivable.

La Oruga dijo...

Perdonen si discrepo en que la ofensa depende de la sensibilidad del ofendido, más me parece que depende de la intención de ofender. Intención, motivo de la acción. Medirlo desde el punto de vista de la sensibilidad del que se siente ofendido me resulta demasiado indeterminado. Me decanto más por medirlo desde el punto de vista del que realiza el acto (la supuesta ofensa).